"llevaron el pais a la quiebra"

Entrevista con James Petras

Guillo Pistonesi



*Realizada en el programa radial Pateando el Tablero, Buenos Aires, Argentina
Guillo Pistonesi: ¿Cómo estas James?



James Petras: Estamos bien aquí, con una afirmación de nuestro análisis sobre el sistema capitalista, en particular de los Estados Unidos, con los últimos acontecimientos. Han confirmado lo que hemos pronosticado hace tiempo.



G.P.: ¿Alguna vez viviste una crisis de esta envergadura?



J.P.: Bueno es lo más profundo en toda mi memoria. Como yo nací al fin de la Gran Depresión no tengo bien claro lo que pasaba en los 30. Ya tengo 72 años y esto es lo más grave que viví frente al colapso total del sistema financiero y la incapacidad de gobierno de reavivarlo.



G.P.: Hace alrededor de 6 años el Secretario del Tesoro Paul O´Neill, decía en referencia a la crisis que tenía como eje a la Argentina, que no iban a malgastar el dinero de los plomeros y carpinteros norteamericanos en gente que se ufanaba de no tener industrias ni progresar. No iban a salvar a los bancos que se hundían entonces. Ahora hay un paquete de alrededor de 700
Mil millones de dólares, para salvar a los bancos. ¿Cuál es tu lectura de esto?



J.P.: Primero hay que analizar estructuralmente el problema. Hace años que hemos visto dos aspectos de la clase dominante que son muy importantes en lo que esta pasando. La ascendencia del capital financiero vinculado con la especulación y las grandes estafas por un lado, y por el otro tenemos la ascendencia del sector militarista del imperialismo. Es muy importante
porque hay imperios como Europa y China capitalista que están extendiendo sus alcances a partir de inversiones, comercio y otros instrumentos mientras los Estados Unidos han enfocado toda su expansión a través de instrumentos militares, guerras, invasiones, ocupaciones.





Entonces estos dos sectores, financistas especuladores y militaristas dominan y dictan el uso del
presupuesto norteamericano y las actividades económicas que dominan en su conjunto. A partir de eso tienen influencia desmesurada sobre las políticas, regulaciones e incentivos de gobierno.






El problema es que a partir de su control total del gobierno han hecho medidas que facilitan la elaboración de toda una serie de estafas, haciendo circular papeles sin respaldo, inventando paquetes financieros a vender en todo el mundo a partir de hipotecas y otros instrumentos que realmente están vacíos. Por eso digo que son enormes estafas, enormes ganancias, enormes salarios multimillonarios que son el producto de esta ascendencia y en el otro lado una serie de guerras con enormes costos y beneficios tanto para la industria militar como los beneficios al expansionismo sionista.



Y estos factores, militarismo, finanzas especulativas, influencias bélicas pro sionistas, esta configuración, ha generado la desregulación, los incentivos a la especulación que han llevado al país a la quiebra. Y digo a la quiebra y no crisis porque el conjunto de las instituciones financieras, nos implemente una u otra, sino el sistema como lo han dicho los principales actores, incluso el ministro de hacienda, dice que el problema es sistémico.



G.P.: Qué fuerte lo que decís, que es una quiebra. Ahora cuando las acciones por ejemplo de la banca de inversión estaban por las nubes con ganancias extraordinarias, estas no se repartían entre el pueblo norteamericano y ahora quieren hacerle pagar al todos los trabajadores y el pueblo norteamericano una cifra sideral para salvarlos.



J.P.: Sí. Y el hecho más importante es que el 90% del público Norteamericano está en contra de este proyecto de financiar a los estafadores. Un congresista mencionó que las cartas contra el acuerdo con el ministro están100 en contra y una a favor. Es decir 99% del público que escribe o llama alos congresistas denuncian cualquier esfuerzo por facilitar y regalar dinero de los pagadores de impuestos a las multinacionales.



No es simplemente 700 mil millones. El plan de salvar, por ejemplo al SeguroA&G es de 85 mil millones, y a las grandes hipotecas también en banca rota,significa mas de 5 trillones de dólares. Imposibles, no digo que toda las hipotecas son tóxicas pero un porcentaje de los 5 trillones también están en cuestión. Es decir, tenemos aquí una doble duplicación de lo que es la deuda
pública de los Estados Unidos. En una semana duplicamos la deuda de 200 años de historia



G.P.: Vos decías que el 90% del pueblo norteamericano está en contra de este salvataje. Sin embargo vemos que el partido demócrata que tiene mayoría enlas cámaras en el Congreso Norteamericano se aprestaría a votar este plan de salvataje. ¿Cómo se explica?



J.P.: Porque no tenemos democracia. Los congresistas demócratas responden a los que financian sus campañas, los principales voceros del acuerdo reciben grandes sumas de Wall Street para sus campañas electorales y responden más a los que financian sus campañas que a los que los votan a sus candidaturas.



Hay una gran divergencia entre el pueblo que vota a los demócratas y los representantes que responden a Wall Street. No hay correlación entre quienes financian a las candidaturas y el pueblo que representan. Y en eso hay que ser claro. Las decisiones sobre la economía en este momento, las propuestas están hechas por personas que representan directamente a, por ejemplo,
Goldman Sachs. El Sr. Paulson era gerente y tiene inversiones de millones en Goldman Sachs. ¿Cómo puede tomar decisiones alguien que va a apoyar o entregar dinero del gobierno a su propia empresa?
G.P.: En los últimos tiempos hubo muchas ejecuciones de viviendas. ¿El plan que se discute en el Capitolio incluiría un salvataje a todos aquellos que no pueden pagar sus hipotecas?



J.P.: Nada. Esa es una de las quejas que uno escucha de la gente que está criticando este proyecto. ¿Por qué no usan este dinero para salvar a los que no pueden pagar los hipotecas con los intereses variables? ¿Por qué sólo utilizan el dinero para salvar a los corruptos especuladores y estafadores y no hay ningún fondo para quienes están perdiendo su casa? Esa es una de las puntas de lanza del descontento popular. El contraste en el uso del dinero
para salvar o comprar todos los activos tóxicos que no tienen ningún valor.



Por eso no hay posibilidad para que el mercado salve al mercado. Es algo reconocido que los capitalistas son incapaces en este momento de evitar el colapso del sistema. Por eso necesitan atraer al gobierno y todo el tesoro del país para tratar de recuperar el capitalismo quebrado, no tiene el capitalismo los recursos para salvarse. Punto.
G.P.: Que paradoja que aquellos que se vanagloriaban toda la vida del libre mercado ahora tienen que apelar al Estado para salvar sus negocios.



J.P.: Sí. Incluso un político de porquería como Sarkozy, declaró ayer que e s pura espuma decir que el mercado en si mismo puede regular el capitalismo, que el mercado es capaz de superar sus problemas. Todos los exponentes de la teoría del libre mercado en Financial Times, Wall Street Journal gritan ahora sobre la necesidad de la intervención estatal.
G.P.: ¿Cómo está viviendo el pueblo norteamericano, los trabajadores, esta crisis? ¿Ya se empezaron a vivir los efectos de la recesión?



J.P.: Sí. El primer resultado de la recesión es que ha bajado el consumo.
Ya sea en la compra de artículos electrónicos, el consumo de comida, etc. Se ha eliminado la costumbre de salir por las noches, comer afuera, el recreo, los viajes, las vacaciones. El consumo de todo lo que no es absolutamentenecesario ha caído radicalmente.



También vemos que mucha gente esta tratando de hacer doble jornada de trabajo. Como no hay ninguna dirección sindicalcapaz de hacer la más mínima movilización, la gente busca soluciones individuales con una bronca generalizada pero no organizada. La gente que ha perdido su trabajo está buscando trabajos en negro, cualquier tipo de trabajo. Hemos visto un tremendo aumento del trabajo informal, de cualquiertipo que te puedas imaginar. Además, yo creo que hay un disgusto y una alineación total a las elecciones y el proceso político aquí.



Vamos a ver una abstención de más del 50% en las próximas elecciones.
Por otro lado, uno encuentra mucha inseguridad entre los trabajadores privados que sufren en silencio este gran problema de la recesión. Han aumentado los trabajadores registrados por desempleo y se han agotado el pago de un subsidio por desocupación. Hay mucho miedo, eso es lo que puedodecirte. Miedo de que cualquiera pueda perder su trabajo. Y perder el trabajo significa perder cualquier plan de salud. Y si pierdes el plan de salud, vas a la bancarrota. Porque en este momento con la crisis financiera nadie puede conseguir crédito si no tiene un trabajo bien pago.
Aumenta tremendamente la gente que va a hospitales a ser tratada en lo que se llama "emergencias". Esperar 4, 5, 6 hs. por cualquier problema de salud, si tienes suerte con algunos interinos que recién terminaron las escuela de medicina.



G.P.: Estamos en medio de esta crisis que se augura que se va a profundizar...
J.P.: Estamos recién en el comienzo. Ahora afecta al sistema financiero pero nadie duda que va a perjudicar a todo el sistema productivo porque no hay crédito. No hay forma de financiar cualquier inversión, si no se tiene autofinanciamento, todos van a la bancarrota.



G.P.: Hay muchos que sostienen, particularmente muchos de los que vienen del progresismo, que lo que entró en crisis es el neoliberalismo y no el capitalismo. ¿qué pensás?



J.P.: Bueno eso es muy artificial y falso por el simple hecho de que entre los involucrados en el sector financiero se incluyen las grandes industrias como General Electric. ¿Qué creen?, ¿que Goldman Sachs y Morgan viven aparte de lo que es lo que ellos llaman el "capitalismo productivo"? ¿Y cómo explican que el capitalismo productivo está ahora perjudicado precisamente



porque han invertido en los bancos, han cruzado los directorios, han colaborado en la guerra que está perjudicando el presupuesto, etc. Esta es una crisis del capitalismo, porque son visibles los efectos de la crisis financiera sobre el capitalismo productivo.



El capitalismo manufacturero no ha tomado posiciones críticas a este acuerdo. Incluso ahora General Motorspide lo mismo que Goldman Sachs y los demás. General Motors pide 25 mil
millones de dólares para evitar la bancarrota en la industria de
automóviles, Ford, Chrysler también. Entonces hemos visto cómo el sector financiero es una extensión del capitalismo "normal" y no algo perverso.



Es simplemente la culminación del capitalismo y ahora que interviene el estado no se puede llamar neoliberalismo. Ahora el neoliberalismo como se entendía en el pasado no existe. Sí existía en el pasado. El estado era el arquitecto de lo que llaman el neoliberalismo. Es el estado el que generó todas las regulaciones permitiendo los instrumentos y estafas. No existía el libre
mercado, ni antes, no ahora ni en el futuro. Siempre el capitalismo en todas sus formas, manufacturero o financiero siempre utilizaba los presupuestos, los impuestos y los incentivos para generar su expansión, mucho más de lo que la gente que habla del neoliberalismo quiere reconocer.



Y las regulaciones que proponen ahora son ineficientes porque el problema no es simplemente buenas o malas regulaciones, sino que son los capitalistas que controlan las inversiones los que determinan quién va a regular a quién, a qué costo y para el beneficio de quien.



G.P.: Esta claro que para el pueblo y lo los trabajadores norteamericanos la crisis recién comienza y que van a haber más penurias. ¿Qué opinas que pasará con el resto de los pueblos del mundo, particularmente para América Latina?



J.P.: A causa de la crisis y la recesión, los Estados Unidos han bajado sus importaciones de Asia. Por ejemplo, en el trimestre pasado las exportaciones de Japón a Estados Unidos bajaron un 25%. Estados Unidos empieza a bajar sus importaciones porque los consumidores no compran, las industrias no importan, etc.
En la medida en que China y Asia bajan sus exportaciones a Estados Unidos, van a bajar sus importaciones de soja, de minerales, etc. de América Latina.



La recesión, sino hablamos de depresión norteamericana, va a tener un efecto sobre Asia y a partir de Asia va tener un tremendo efecto sobre el modelo agro-mineral exportador en Argentina, Brasil, Chile, etc. Hay que pensarlo como una cadena que empieza con la depresión norteamericana. Hay una posibilidad de que el efecto no sea tan profundo en el grado que China pueda reorientar su economía hacia la producción para el consumo interno.



Entonces, seguiría creciendo a partir de la producción para el mercado interno. Pero eso implicaría una revolución social en China porque las masasen China, que tienen muy bajos ingresos, no pueden consumir y sin tener ningún plan de salud, sin tener educación pública gratuita, no hay eso ahora en China (por eso la gente no puede consumir porque bajo el capitalismo en China ahora todo hay que pagarlo, medicina, educación, etc.) En la medida en la que no haya una transformación social en China para aumentar el poder de consumo y el poder de ingresos de las masas, China no puede reorientar su economía hacia adentro porque hay cientos de millones de chinos que viven en la pobreza.



Esta posibilidad de reemplazar las altas importaciones de América Latina no creo que sea factible dada la composición de clase de
Los gobiernos de China, India, Japón.



G.P.: Te agradecemos mucho por este diálogo, muy interesante. Siempre conversamos con vos sobre lo que pasa en Medio Oriente, en América Latina, ahora estamos hablando con vos sobre lo que está sucediendo en el corazón del capitalismo, en los Estados Unidos. Muchísimas gracias.
J.P.: Un placer. Sigan adelante, la lucha se va a profundizar. Como decía, estamos en el comienzo de esta catástrofe y como decía el Financial Times" las convusiones del capitalismo de los Estados Unidos"... utilizan nuestro lenguaje la misma prensa financiera. (risas). Un abrazo, chau.
Las caidas económicas en Europa y EE.UU. van a terminar provocando una gran crisis en América Latina



Efraín Chury Iribarne entrevista a James Petras :: Lula ha hecho un gran esfuerzo para integrar a Brasil en la economía mundial, a costa de la economía interna, y ahora el pueblo va a sufrir las consecuencias. Uruguay tal vez caerá por debajo de cero y Argentina igual, con lo cual entrarían en recesión Comentarios para Radio Centenario del sociólogo norteamericano, Prof. James Petras.



- Empecemos con la situación actual, ¿qué se puede decir del mundo en plena crisis económica?
- Estamos en el comienzo. Yo creo que iremos mucho más allá de la crisis financiera, la quiebra financiera. Ahora estamos entrando en la recesión con posibilidades de ir hacia una depresión. Eso es lo primero. Tenemos la tormenta perfecta, donde hay una convergencia entre quiebras financieras
De los Bancos más importantes junto con el retroceso de los principales sectores económicos en su conjunto.



En segundo lugar, esta quiebra con crisis es a largo plazo. No es algo que vaya a haber una recuperación en dos o tres años. En tercer lugar, es una crisis que va afectar todos los países del Tercer Mundo que han tomado el camino de exportadores de agro minerales. Ya los precios están cayendo verticalmente.



Hoy en día el petróleo está a 86 dólares por barril, desde el tope de 145 dólares ha caído casi a la mitad y todavía sigue bajando y va a caer más, por el hecho de que las economías de Europa, Estados Unidos, Asia, van a bajar las importaciones y van a afectar gravemente las economías en América Latina, África, Asia que dependen de este rubro.



En cuarto lugar, creo que los efectos de las caídas económicas en Europa, en Estados Unidos y Asia van a terminar provocando una gran crisis en América Latina. Dentro de seis meses los gobiernos que ponen el énfasis en el mercado mundial van a sufrir enormes golpes. Esos gobiernos van a clamar que hay que poner disciplina, orden. Van a cargar toda la crisis sobre los empleados y obreros y luego cortarán los gastos sociales.
Esa es el pronóstico que tengo sobre esta situación. Quiero enfatizar que estamos sólo al comienzo, y esto se va a profundizar, afectará a toda la economía y a todos los países en el mundo.



¿Afectará más a los países que cumplieron a rajatabla con lo que se les indicaba desde el poder central desde Estados Unidos o desde Europa?
Me refiero a países como Uruguay que abrió su mercado, que estuvo al servicio de los EEUU.
- Obviamente los países menos diversificados, los países más integrados en los mercados que están cayendo, los países que han dejado de lado el desarrollo del mercado interno, esos países que han puesto el énfasis en las inversiones extranjeras y que han privatizado los programas económicos y sociales, van a ser profundamente afectados y van a demostrar el fracaso
total de la política de mercado.



Aquí en Estados Unidos por ejemplo, nadie, ni los más conservadores defienden el mercado libre. Se tienen que tragar el veneno de que es necesario que el gobierno intervenga para salvar a los capitalistas, porque el libre juego del mercado ha llevado a las quiebras. Y eso se va a multiplicar en Uruguay y en otros países.



Ahora todos los discursos de Astori, de Tabaré Vázquez, como papagayos repitiendo el discurso del libre mercado, la integración, la prosperidad, va a terminar como un chiste de mal gusto. Porque ya en Europa, Alemania intervino para salvar al segundo Banco más importante de hipotecas, los belgas intervienen, también en Francia, como Inglaterra y obviamente en
EEUU. Y eso va a pasar ahora en Uruguay y creo que hay pocas defensas porque el gobierno, muy imprudente, puso todos sus huevos en un solo nido y va a pagar un enorme costo.
El gran tema es ver si los sindicatos resistirán que el gobierno cobre por los platos rotos imponiendo recortes y despidos en el sector público y los sectores privados. Incluso la banca y los sectores exportadores también van a empezar a despedir obreros y reducir lo que pagan en impuestos al Estado.



Además la privatización de los fondos de pensiones va a costar caro a todos los jubilados. Cualquier pensión que dependa de casas de inversión privadas está perdiendo gran parte de su valor. Les cuento por ejemplo que aquí en EEUU, antes de ayer me llamaron desde los fondos de pensiones de los profesores, maestros y profesionales y me cuentan que desde enero de este
año, las pensiones han caído 25% y siguen cayendo. Esto quiere decir que cualquier pensionista ahora va a recibir 25% menos de los pagos de pensiones por el hecho de que los fondos de pensiones manejados por casas privadas invierten en la bolsa. No tienen protección del gobierno.



Gracias a Marx, los políticos aquí en los Estados Unidos que proponían privatizar el seguro social no lo hicieron, por la resistencia de muchos pensionistas. Los argumentos neoliberales eran "ganas más porque los sectores privados, Wall Street, sabe como invertir las pensiones y vas a duplicar la pensión que recibes del Estado". En realidad, ahora se demuestra lo contrario, mientras las pensiones estatales siguen recibiendo el mismo
importe, los fondos de pensiones han bajado 25% y siguen cayendo. Los pronósticos dicen que pueden seguir cayendo hasta un 50%.



Si un jubilado, un empleado público por ejemplo, ganaba mensualmente unos 400 dólares, próximamente se verá reducido a la pobreza absoluta. Ganará 200 dólares mensuales o menos.
- Claro, Petras es como pasa aquí. La gente que depende de las AFAPs -que el gobierno de Tabaré Vázquez sostiene a viento y marea- aquí le va a pasar lo mismo con las jubilaciones privatizadas.
- Absolutamente. Algunas pensiones incluso se fueron a la bancarrota, quiero decir que algunas personas y no son pocos, varios millones aquí en Estados Unidos, han perdido toda su pensión porque los fondos estaban invertidos en actividades financieras que fueron a la quiebra. Fíjate que a los 60 años,
65 años, pierdes toda tu pensión y vas a vivir de las migajas que ofrece el Estado para los pobres.
- Petras, veíamos hace un momento la caída de las acciones en Europa. La vieja Europa quedó al desnudo como demasiado dependiente de los EEUU en esta coyuntura.



- Quiero decir que es obvio que el detonante de la crisis viene de EEUU.
Pero necesitas dos para bailar, el otro son los bancos europeos que también inventaron sus propios instrumentos fraudulentos. Entonces no se debe simplemente ubicar la crisis en EEUU. Yo creo que la misma dinámica especulativa y fraudulenta, ocurre entre las instituciones europeas.
Hay detonantes en EEUU, pero también tenemos que decir que el capitalismo europeo adaptó el modelo anglosajón de capitalismo de buen grado.



Inglaterra, Sarkozy, incluso los alemanes, a pesar de que criticaban el exceso de especulación, cayeron en la misma política. Un financiero belga, holandés, francés, inglés, no es diferente del especulador de Wall Street.



Son parte de los mismos intereses y también de las mismas formas de conseguir ganancias fraudulentas.
- ¿Y qué pasa en la elección norteamericana con estos efectos? ¿Obama o Mc Cain?
- Ahora las encuestas indican que ha subido el margen de Obama, obviamente por la quiebra económica, y la tendencia del público es culpar a los republicanos, al Presidente Bush. También el hecho de que Mc Cain, tan estúpido, salga a tratar de defender la economía cuando el 90% o 95% de la población está diciendo que están sufriendo por la quiebra. Incluso eso de último momento, Mc Caín criticando el egoísmo de Wall Street, no tuvo
Mucho peso.



Ahora han lanzado la vicepresidenta histérica, la Sra. Sarah Palin, que acusa a Obama de estar asociado con terroristas porque hace 40 años uno de sus conocidos estaba involucrado con un grupo violento.
- ¿Esta es la señora que quiere invadir Rusia además?
- Sí. Ha utilizado un vocabulario extremista pero en general no ha tenido ningún efecto, aparte del que tenga entre su más incondicionales. Yo creo que es inevitable que gane Obama. Creo que las apuestas entre los grandes casas de apuesta en Las Vegas, dan un margen de 8 a 1 a las posibilidades que gane Obama.



- Te retomo el tema de los efectos de la crisis, porque aquí se niega que seamos afectados por la misma. Pero nos decías que los efectos de esta crisis va a llegar a la mesa de todos los uruguayos, de todos los argentinos, de todos los chilenos y de todos los latinoamericanos.



- Sí, obviamente. Ya que priorizan la exportación, dependen de eso, y los precios de la demanda están cayendo porque hay una recesión mundial, ahora particularmente en Europa, en EEUU y profundizándose. Los precios caen, la demanda cae y los ingresos en América Latina caerán.
Esa caída implica también despidos y un círculo vicioso, menos venta, menos ingreso, menos trabajo, etc. E indica que América Latina y particularmente Uruguay y Argentina, va a entrar en una recesión también. Depende en el grado de integración en el mercado mundial. Yo creo que los países más



globalizados como Uruguay van a sufrir más que economías algo más diversificados.
Brasil puede tener una caída mas severa que Uruguay. Lula ha hecho un gran esfuerzo para integrar a Brasil en la economía mundial, a costa de la economía interna, y ahora el pueblo va a sufrir las consecuencias. Además, creo que la popularidad que dicen que tiene ahora Lula del 80%, dentro de seis meses va a caer verticalmente y el crecimiento de Brasil va a descender
hacia el cero.



Uruguay tal vez por debajo de cero y Argentina igual, con lo cual entrarían en recesión.
Yo creo que también va a afectar a Venezuela. El problema es ver en qué grado hay reservas monetarias, un colchón para tratar de estimular la economía y compensar por las caídas. Si hay grandes reservas y si el gobierno es mínimamente astuto, podría manejar ese dinero para estimular alguna estabilidad en la economía. Muchos de los fondos de estabilización podrían ser usadas para minimizar el choque.
Extractado por La Haine