Entrevista a Daniel Raventós por Miguel Riera Montesinos
Viejo Topo
Cofundador de la revista política internacional Sin Permiso, Presidente de la Red Renta Básica, miembro del International Board del Basic Income Earth Network, profesor de Sociolo
gía en la Facultad de Económicas de la Universidad de Barcelona, Daniel Raventós tiene, entre otros muchos méritos, el de ser un infatigable defensor de la implantación de la renta de ciudadanía conocida como Renta Básica.
En su último libro, Las condiciones materiales de la libertad, argumenta con contundencia su necesidad, rechazando razonadamente los argumentos de todo tipo que se oponen a la misma. Una necesidad que se basa en una premisa tan antigua como la propia historia humana: No es libre aquel que depende de otro para su subsistencia.
—Existen diversas definiciones de Renta Básica. ¿Cuál es en tu opinión la más acertada?
—Existen diferentes definiciones, es verdad, porque unas prefieren poner más el acento en determinado aspecto y otras prefieren hacerlo en otro. Personalmente, la definición del Basic Income Earth Network me parece impecable: "una renta incondicionahnente garantizada a todos de forma individual, sin necesidad de una comprobación de recursos o de estar realizando algún tipo de trabajo. Es una forma de renta mínima garantizada que difiere de las que existen actualmente en varios estados europeos en tres importantes sentidos: primero, es pagada a los individuos y no a los hogares; segundo, es pagada independientemente de otras fuentes de renta; finalmente, es pagada sin requerir el desempeño de ningún trabajo o de la voluntad de aceptar un empleo ofrecido." Por razones, digamos de sencifiez explicativa, acostumbro a utilizar también ésta: "La Renta Básica es un ingreso pagado por el estado a cada miembro de pleno derecho de la sociedad o residente, incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre, o dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, ysin importar con quien conviva."
—La idea de que el estado puede pagar, digamos que aquí y
ahora, quinientos euros mensuales a cada ciudadano a mucha gente le suena absurdo por imposible. Sin embargo en tu libro insistes en que ello es financieramente posible, sin que ello redunde en un vaciamiento catastrófico de las arcas del estado.
—Quizás un motivo de confusión es que algunos piensan que la RB sería "además" de lo que ya tiene cada uno ahora, almo- do del gran terrateniente andaluz que, en la Segunda Re-pública, durante el debate de la reforma agraria dijo: "Estoy de acuerdo con la reforma agraria, porque entre lo que tengo y lo que me van a dar..." No, la RE la recibe todo el mundo, ricos y pobres, pero no todos ganan: los ricos pierden. Es decir, los ricos pagan más, para hacer posible una financiación de la propuesta, de lo que reciben con la RB. En la propuesta que detallo en el capítulo 8 de mi libro y que está basada (aunque, por razones que aquí serían largas de explicar, con una base muestral diferente) e el estudio que realizamos cuatro investigadores ya hace tres años publicado como La Renda Binica de Ciuta4ania. Una proposta viable per a Catalunya (Jordi Arcarons et al., Fundació Jaiime Bofifi, 2005), se podría financiar, en uno de los ejemplos que permite el modelo de microsimulación, una BE de 5.414 euros anuales para todos los adultos censados en Cataluña y de 2.707 para los menores, mediante una reforma del IRPF y la supresión de cualquier otra prestación monetaria pública de una cuantía inferior (si la prestación pública es superior, la RB queda completada hasta llegar a la cuantía que represente esta prestación). En el estudio, evidentemente nos interesaba ver quién perdía y quién ganaba con la reforma. El resultado fue espectacular.
El porcentaje de ganadores netos con la reforma sería deI 63,3 por ciento (entre los que se incluyen los miembros del hogar dependientes del o de la declarante). A los que habría que añadir una altísima porción del 26 por ciento de la población no cubierta por el IRPF. Así las cosas, no es exagerado decir que la proporción de la población que saldría beneficiada por la reforma estaría rondando el 80 por ciento.
Solamente los ricos-ricos saldrían perdiendo. El resultado comportaba una gran redistribución de la renta de ricos a pobres como los distintos índices que utilizamos (Kakwani, Gini, Reynolds-Smolensky y Suits) permiten afirmar. Debe añadirse que el modelo de microsimulación empleado posibilita múltiples variantes con sólo cambiar la cantidad de RB, los tipos asignados, el porcentaje que recibirían de RB los menores (100%, 50% o 33%), etc. También puede ser aplicado a distintos ámbitos geográficos con sólo cambiar la base de datos. De hecho, JordiArcarons, presentará en el VII Simposio de la Renta Básica que se realizará en Barcelona el próximo mes de noviembre, una ampliación de este estudio aplicado a Andalucía.
—Y los ricos-ricos, ¿perderían mucho? ¿Afectaría a la cifra de resultados de las
empresas?—
En el ejemplo de una RB de 5.414 euros anuales para todos los adultos censados en Cataluña y de 2.707 para los menores, el 2% más rico de Cataluña, el sector muy rico-rico de la población, sería el que perdería más, cosa que, por otra parte, me parece razonable desde más de un punto de vista. Para ser muy preciso, el 2% más rico tendría una imposición real de un 43,9% por cada euro ganado más allá de los 5.414 anuales que corresponden a la RB.
La RB está exenta de imposición directa, no así el siguiente euro que se gane a partir de ella. No hace falta que añada que soy ajeno a la consideración según la cual "cuantos menos impuestos directos se paguen, mejor", consideración de la cual la derecha es firme defensora y gran parte de la izquierda también. Como decía de forma simple y clara el gran constitucionalista estadounidense Cass Sunstein en una entrevista de hace ya más de 8 años que tradujimos al castellano en www.sinpermiso.info: "Los impuestos, lejos de ser una obstrucción de la libertad, son una condición necesaria de su existencia".
La cifra de resultados de las empresas queda al margen de nuestra propuesta de financiación. El estudio está basado, como queda dicho, en una reforma del IRPF, no sobre el impuesto de sociedades.
¿Se podría hacer un estudio de financiación sobre el impuesto de sociedades? Sí, técnicamente nada lo impide. Pero en nuestra investigación no es así. —A ver entonces si nos entendemos: si es posible hacerlo, si e más justo, si la mayor parte de la población sale beneficiada.., ¿por qué los sindicatos no incluyen la RB como una de sus reivindicaciones? —Para ser más precisos, la pregunta debería ser "por qué la mayor parte de sindicatos no incluyen la RB como una de sus reivindicaciones?" Hay al menos tres sindicatos de distintos países que han defendido la RB. En Holanda, el sindicato de trabajadores del sector de la alimentación Voedingsbond FN defendió activamente la propuesta de la RB en los 90. En la Co. munidad Autónoma Vasca, el sindicato ESK (Convergencia Sin. dical Vasca), defiende la RB desde muy finales de los 80 (este sindicato está afiliado colectivamente a nuestra asociación).Y en Argentina, la Central de los Trabajadores Argentinos, con más de un millón de afiliados, defiende desde hace algunos años el Ingreso Ciudadano que es como en Argentina y Méxicn se prefiere llamar a la RB.
La pregunta formulada sigue vigente pos que, al fin y al cabo, tres sindicatos son po ca cosa si tomamos el conjunto de las centrales sindicales. Mi primera respuesta e que los sindicatos no se han molestado es conocer la propuesta más allá de su barniz. Y muchos sindicatos, si nos referimos al conjunto del mundo como estoy haciendo ahora, ni siquiera conocen es barniz. Claro que hay algún sindicalista aislado que ha es diado a fondo la RB, pero me estoy refiriendo a los órgano regulares de dirección de los sindicatos. Mi segunda respuesi es que es muy difícil sacar al sindicalismo de los "viejos, conocídos y trillados caminos".
La RB es una propuesta que, por SS distintos aspectos técnicos (ya no digo filosóficos y política requiere atención, tiempo y estudio. Y estar también dispuesta abandonar los caminos más conocidos. Debe reconocen que no es fácil tal perspectiva en los actuales sindicatos. Mi ter cera respuesta es que hay sindicalistas que temen, según tenido oportunidad de escuchar, que con una RB buena pa5 del papel del sindicato quedaría suprimida. Por qué? —Pues porque con una RB, no hay duda que los sindicatos herían cambiar en algún aspecto su "papel", pero cambiar significa que no fuera peor ni secundario.
Por ejemplo, con compañero (concretamente con David Casassas, actual miembro del Basic Income Earth Network) he escrito que la renta básica podría suponer una especie de caja de resistencia incondicional e inagotable cuyos efectos para el fortalecimiento del poder de negociación de los trabajadores son fáciles de calibrar. En el libro intento desarrollar un poco más el hecho de que en caso de conflicto huelguístico silos trabajadores disponen de una RB permitiría afrontar las huelgas de una forma mucho menos insegura que en la actualidad: a día de hoy, dependiendo de los días de conflicto, los salarios pueden llegar a reducirse de forma difícilmente soportable si, como acostumbra a ocurrir para la inmensa mayoría de la clase trabajadora, no se dispone de otros recursos.
YannickVanderborght, un joven profesor belga que pertenece al Basic Income Earth Network, ha hecho algunos estudios de campo sobre la resistencia que algunos sindicatos europeos tienen con la RE. Uno de ellos, en catalán, puede leerse en la web de la Red Renta Básica
—Si la respuesta de los sindicatos puede parecer extraña, ¿qué decir de los partidos políticos de izquierda?
—Para limitarme al reino de España, en la derecha, innecesario será decirlo, la propuesta de la RE genera habitualmente animadversión histérica (solamente hace falta ver algunas webs ultraliberales para confirmar lo que estoy diciendo con las palabras más morigeradas que se me ocurren, o bien el tratamiento que algún periódico económico como Expansión ha dispensado a la RB cuando se ha puesto a ello).
La respuesta de los partidos políticos de izquierda oscila entre la admiración hacia la propuesta por su rigor normativo y técnico, por parte de algunos militantes y dirigentes, y la desconfianza y hasta la hostilidad ante algo que se aparta del plácido mundo de lo conocido y practicado, por parte de los dirigentes y militantes menos curiosos intelectualmente. Mi impresión, de todas formas, es que la propuesta de la RE no es bien (quizás ni mal) conocida por parte del grueso de la militancia, ni tan sólo de los dirigentes, de los partidos de izquierda.
Hay quien la conoce y bien, pero se trata de casos individuales. De todos modos, el conocimiento sobre la RB entre los partidos políticos de izquierda es, a pesar de lo que acabo de decir, muy superior al de hace 5 o 6 años. —Qué partidos han mostrado mayor interés? —El partido que más ha concretado es ICV En su programa existe la propuesta de una pensión básica y de una asignación para jóvenes que sería una RB aunque limitada a los menores de 25 años y a los mayores de 65. Ricard Gomi, quinto teniente de alcalde del ayuntamiento de Barcelona por ICV, es una persona que conoce bien desde hace años la RB. ERC ha tratado alguna vez de discutir la RB, pero poco más. Carme Porta, la secretaria actual de Políticas Familiares y Derechos de Ciudadanía de la Generalitat de Cataluña, es una firme partidaria de la RE.
Ambos, Carme y Ricard, son socios de la Red Renta Básica desde su fundación en el año 2001. La esperanza, como tantas otras cosas, puede venir de la juventud. Las juventudes de ERC, las JERC, tienen en su programa la RE. Y algunos de ellos están afiliados a la Red Renta Básica y son auténticos entusiastas de la propuesta. Sé de algunas agrupaciones de IU que también son favorables a la propuesta de la RE. Algunas personas del PSC (y de CpC) y del PSOE también son firmes partidarias de la RB. Jordi Sevilla, por ejemplo, hasta hace pocas semanas ministro de Administraciones Públicas, defendió la RB, como puedo atestiguar porque compartí varias mesas con él antes de que fuera ministro, si bien siempre especificó que era partidario de una implantación muy gradual.
Pero lo que para me resulta polfticamente interesante es el creciente interés de la RB en países que están fuera del círculo de los ricos. Argentina, Africa del Sur, Brasil... Unos cuantos miembros de la asociación, fuimos a México a principios de junio y quedamos auténticamente sorprendidos de la recepción de la propuesta. Dos partidos de izquierda de aquel país, uno pequeño (Alternativa Socialdemócrata) y uno grande (el PRD), están discutiendo la BE. El primero ya la ha asumido en su programa, el segundo puede hacerlo en las próximas semanas. —
¿Existe algún lugar del mundo en el que se haya instaurado la RB, o algo que se le parezca?
Cofundador de la revista política internacional Sin Permiso, Presidente de la Red Renta Básica, miembro del International Board del Basic Income Earth Network, profesor de Sociolo
gía en la Facultad de Económicas de la Universidad de Barcelona, Daniel Raventós tiene, entre otros muchos méritos, el de ser un infatigable defensor de la implantación de la renta de ciudadanía conocida como Renta Básica.En su último libro, Las condiciones materiales de la libertad, argumenta con contundencia su necesidad, rechazando razonadamente los argumentos de todo tipo que se oponen a la misma. Una necesidad que se basa en una premisa tan antigua como la propia historia humana: No es libre aquel que depende de otro para su subsistencia.
—Existen diversas definiciones de Renta Básica. ¿Cuál es en tu opinión la más acertada?
—Existen diferentes definiciones, es verdad, porque unas prefieren poner más el acento en determinado aspecto y otras prefieren hacerlo en otro. Personalmente, la definición del Basic Income Earth Network me parece impecable: "una renta incondicionahnente garantizada a todos de forma individual, sin necesidad de una comprobación de recursos o de estar realizando algún tipo de trabajo. Es una forma de renta mínima garantizada que difiere de las que existen actualmente en varios estados europeos en tres importantes sentidos: primero, es pagada a los individuos y no a los hogares; segundo, es pagada independientemente de otras fuentes de renta; finalmente, es pagada sin requerir el desempeño de ningún trabajo o de la voluntad de aceptar un empleo ofrecido." Por razones, digamos de sencifiez explicativa, acostumbro a utilizar también ésta: "La Renta Básica es un ingreso pagado por el estado a cada miembro de pleno derecho de la sociedad o residente, incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre, o dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, ysin importar con quien conviva."
—La idea de que el estado puede pagar, digamos que aquí y
ahora, quinientos euros mensuales a cada ciudadano a mucha gente le suena absurdo por imposible. Sin embargo en tu libro insistes en que ello es financieramente posible, sin que ello redunde en un vaciamiento catastrófico de las arcas del estado.
—Quizás un motivo de confusión es que algunos piensan que la RB sería "además" de lo que ya tiene cada uno ahora, almo- do del gran terrateniente andaluz que, en la Segunda Re-pública, durante el debate de la reforma agraria dijo: "Estoy de acuerdo con la reforma agraria, porque entre lo que tengo y lo que me van a dar..." No, la RE la recibe todo el mundo, ricos y pobres, pero no todos ganan: los ricos pierden. Es decir, los ricos pagan más, para hacer posible una financiación de la propuesta, de lo que reciben con la RB. En la propuesta que detallo en el capítulo 8 de mi libro y que está basada (aunque, por razones que aquí serían largas de explicar, con una base muestral diferente) e el estudio que realizamos cuatro investigadores ya hace tres años publicado como La Renda Binica de Ciuta4ania. Una proposta viable per a Catalunya (Jordi Arcarons et al., Fundació Jaiime Bofifi, 2005), se podría financiar, en uno de los ejemplos que permite el modelo de microsimulación, una BE de 5.414 euros anuales para todos los adultos censados en Cataluña y de 2.707 para los menores, mediante una reforma del IRPF y la supresión de cualquier otra prestación monetaria pública de una cuantía inferior (si la prestación pública es superior, la RB queda completada hasta llegar a la cuantía que represente esta prestación). En el estudio, evidentemente nos interesaba ver quién perdía y quién ganaba con la reforma. El resultado fue espectacular.
El porcentaje de ganadores netos con la reforma sería deI 63,3 por ciento (entre los que se incluyen los miembros del hogar dependientes del o de la declarante). A los que habría que añadir una altísima porción del 26 por ciento de la población no cubierta por el IRPF. Así las cosas, no es exagerado decir que la proporción de la población que saldría beneficiada por la reforma estaría rondando el 80 por ciento.
Solamente los ricos-ricos saldrían perdiendo. El resultado comportaba una gran redistribución de la renta de ricos a pobres como los distintos índices que utilizamos (Kakwani, Gini, Reynolds-Smolensky y Suits) permiten afirmar. Debe añadirse que el modelo de microsimulación empleado posibilita múltiples variantes con sólo cambiar la cantidad de RB, los tipos asignados, el porcentaje que recibirían de RB los menores (100%, 50% o 33%), etc. También puede ser aplicado a distintos ámbitos geográficos con sólo cambiar la base de datos. De hecho, JordiArcarons, presentará en el VII Simposio de la Renta Básica que se realizará en Barcelona el próximo mes de noviembre, una ampliación de este estudio aplicado a Andalucía.
—Y los ricos-ricos, ¿perderían mucho? ¿Afectaría a la cifra de resultados de las
empresas?—
En el ejemplo de una RB de 5.414 euros anuales para todos los adultos censados en Cataluña y de 2.707 para los menores, el 2% más rico de Cataluña, el sector muy rico-rico de la población, sería el que perdería más, cosa que, por otra parte, me parece razonable desde más de un punto de vista. Para ser muy preciso, el 2% más rico tendría una imposición real de un 43,9% por cada euro ganado más allá de los 5.414 anuales que corresponden a la RB.
La RB está exenta de imposición directa, no así el siguiente euro que se gane a partir de ella. No hace falta que añada que soy ajeno a la consideración según la cual "cuantos menos impuestos directos se paguen, mejor", consideración de la cual la derecha es firme defensora y gran parte de la izquierda también. Como decía de forma simple y clara el gran constitucionalista estadounidense Cass Sunstein en una entrevista de hace ya más de 8 años que tradujimos al castellano en www.sinpermiso.info: "Los impuestos, lejos de ser una obstrucción de la libertad, son una condición necesaria de su existencia".
La cifra de resultados de las empresas queda al margen de nuestra propuesta de financiación. El estudio está basado, como queda dicho, en una reforma del IRPF, no sobre el impuesto de sociedades.
¿Se podría hacer un estudio de financiación sobre el impuesto de sociedades? Sí, técnicamente nada lo impide. Pero en nuestra investigación no es así. —A ver entonces si nos entendemos: si es posible hacerlo, si e más justo, si la mayor parte de la población sale beneficiada.., ¿por qué los sindicatos no incluyen la RB como una de sus reivindicaciones? —Para ser más precisos, la pregunta debería ser "por qué la mayor parte de sindicatos no incluyen la RB como una de sus reivindicaciones?" Hay al menos tres sindicatos de distintos países que han defendido la RB. En Holanda, el sindicato de trabajadores del sector de la alimentación Voedingsbond FN defendió activamente la propuesta de la RB en los 90. En la Co. munidad Autónoma Vasca, el sindicato ESK (Convergencia Sin. dical Vasca), defiende la RB desde muy finales de los 80 (este sindicato está afiliado colectivamente a nuestra asociación).Y en Argentina, la Central de los Trabajadores Argentinos, con más de un millón de afiliados, defiende desde hace algunos años el Ingreso Ciudadano que es como en Argentina y Méxicn se prefiere llamar a la RB.
La pregunta formulada sigue vigente pos que, al fin y al cabo, tres sindicatos son po ca cosa si tomamos el conjunto de las centrales sindicales. Mi primera respuesta e que los sindicatos no se han molestado es conocer la propuesta más allá de su barniz. Y muchos sindicatos, si nos referimos al conjunto del mundo como estoy haciendo ahora, ni siquiera conocen es barniz. Claro que hay algún sindicalista aislado que ha es diado a fondo la RB, pero me estoy refiriendo a los órgano regulares de dirección de los sindicatos. Mi segunda respuesi es que es muy difícil sacar al sindicalismo de los "viejos, conocídos y trillados caminos".
La RB es una propuesta que, por SS distintos aspectos técnicos (ya no digo filosóficos y política requiere atención, tiempo y estudio. Y estar también dispuesta abandonar los caminos más conocidos. Debe reconocen que no es fácil tal perspectiva en los actuales sindicatos. Mi ter cera respuesta es que hay sindicalistas que temen, según tenido oportunidad de escuchar, que con una RB buena pa5 del papel del sindicato quedaría suprimida. Por qué? —Pues porque con una RB, no hay duda que los sindicatos herían cambiar en algún aspecto su "papel", pero cambiar significa que no fuera peor ni secundario.
Por ejemplo, con compañero (concretamente con David Casassas, actual miembro del Basic Income Earth Network) he escrito que la renta básica podría suponer una especie de caja de resistencia incondicional e inagotable cuyos efectos para el fortalecimiento del poder de negociación de los trabajadores son fáciles de calibrar. En el libro intento desarrollar un poco más el hecho de que en caso de conflicto huelguístico silos trabajadores disponen de una RB permitiría afrontar las huelgas de una forma mucho menos insegura que en la actualidad: a día de hoy, dependiendo de los días de conflicto, los salarios pueden llegar a reducirse de forma difícilmente soportable si, como acostumbra a ocurrir para la inmensa mayoría de la clase trabajadora, no se dispone de otros recursos.
YannickVanderborght, un joven profesor belga que pertenece al Basic Income Earth Network, ha hecho algunos estudios de campo sobre la resistencia que algunos sindicatos europeos tienen con la RE. Uno de ellos, en catalán, puede leerse en la web de la Red Renta Básica
—Si la respuesta de los sindicatos puede parecer extraña, ¿qué decir de los partidos políticos de izquierda?
—Para limitarme al reino de España, en la derecha, innecesario será decirlo, la propuesta de la RE genera habitualmente animadversión histérica (solamente hace falta ver algunas webs ultraliberales para confirmar lo que estoy diciendo con las palabras más morigeradas que se me ocurren, o bien el tratamiento que algún periódico económico como Expansión ha dispensado a la RB cuando se ha puesto a ello).
La respuesta de los partidos políticos de izquierda oscila entre la admiración hacia la propuesta por su rigor normativo y técnico, por parte de algunos militantes y dirigentes, y la desconfianza y hasta la hostilidad ante algo que se aparta del plácido mundo de lo conocido y practicado, por parte de los dirigentes y militantes menos curiosos intelectualmente. Mi impresión, de todas formas, es que la propuesta de la RE no es bien (quizás ni mal) conocida por parte del grueso de la militancia, ni tan sólo de los dirigentes, de los partidos de izquierda.
Hay quien la conoce y bien, pero se trata de casos individuales. De todos modos, el conocimiento sobre la RB entre los partidos políticos de izquierda es, a pesar de lo que acabo de decir, muy superior al de hace 5 o 6 años. —Qué partidos han mostrado mayor interés? —El partido que más ha concretado es ICV En su programa existe la propuesta de una pensión básica y de una asignación para jóvenes que sería una RB aunque limitada a los menores de 25 años y a los mayores de 65. Ricard Gomi, quinto teniente de alcalde del ayuntamiento de Barcelona por ICV, es una persona que conoce bien desde hace años la RB. ERC ha tratado alguna vez de discutir la RB, pero poco más. Carme Porta, la secretaria actual de Políticas Familiares y Derechos de Ciudadanía de la Generalitat de Cataluña, es una firme partidaria de la RE.
Ambos, Carme y Ricard, son socios de la Red Renta Básica desde su fundación en el año 2001. La esperanza, como tantas otras cosas, puede venir de la juventud. Las juventudes de ERC, las JERC, tienen en su programa la RE. Y algunos de ellos están afiliados a la Red Renta Básica y son auténticos entusiastas de la propuesta. Sé de algunas agrupaciones de IU que también son favorables a la propuesta de la RE. Algunas personas del PSC (y de CpC) y del PSOE también son firmes partidarias de la RB. Jordi Sevilla, por ejemplo, hasta hace pocas semanas ministro de Administraciones Públicas, defendió la RB, como puedo atestiguar porque compartí varias mesas con él antes de que fuera ministro, si bien siempre especificó que era partidario de una implantación muy gradual.
Pero lo que para me resulta polfticamente interesante es el creciente interés de la RB en países que están fuera del círculo de los ricos. Argentina, Africa del Sur, Brasil... Unos cuantos miembros de la asociación, fuimos a México a principios de junio y quedamos auténticamente sorprendidos de la recepción de la propuesta. Dos partidos de izquierda de aquel país, uno pequeño (Alternativa Socialdemócrata) y uno grande (el PRD), están discutiendo la BE. El primero ya la ha asumido en su programa, el segundo puede hacerlo en las próximas semanas. —
¿Existe algún lugar del mundo en el que se haya instaurado la RB, o algo que se le parezca?
—Hay un cierto debate, poco fértil en mi opinión, entre partidarios de la liB sobre medidas más o menos cercanas a la RB. Así pues, como este "algo que se le parezca’ entra en el terreno de lo muy subjetivo, lo obviaré y me limitaré a la primera parte de la pregunta. Efectivamente, hay un lugar en el mundo en donde existe una liB. Se trata del estado norteamericano de Alaska. Allí existe una RE desde 1982. Como a más de uno esto le puede parecer extraño, creo que vale la pena explicar brevemente la historia. lay Hammond fue el gobernador de Alaska durante 8 años, de 1974 a 1982.
La Bahía de Prudhoe, en Alaska, es rica en petróleo y Hammond era de la opinión que la riqueza generada debía revertir a la población presente y futura de aquella zona. Así que propuso la constitución de un fondo que tuviera por objetivo asegurar, mediante un depósito de una parte de los ingresos que proveía el petróleo, la continuidad del beneficio de esta riqueza y fue por ello que en 1976 se creó el Alaska Permanent Fund.
Pero la historia es curiosa porque Hammond propuso, en los inicios del proyecto, el pago anual de un dividendo que los habitantes percibirían de forma proporcional a los años de residencia. Pero he aquí que la Corte Suprema de los Estados Unidos declaró que esta propuesta no era compatible con la Decimocuarta Enmienda de la Constitución federal porque los residentes provenientes de otros estados quedaban discriminados. Se modificó el proyecto, universalizándolo, de forma que superase esta importante objeción y con ello se introdujo por primera vez, a partir de 1982, una RE en un lugar del mundo.
¿Fue en parte producto de la casualidad? Probablemente, pero ¡ahora se cumple un cuarto de siglo! En el año 2000, la RB de Alaska llegó a ser de casi 2.000 dólares anuales para todo residente, unas 700.000 personas. Es interesante añadir que si la riqueza en el conjunto de Estados Unidos a lo largo de las últimas décadas ha tenido una tendencia a su redistribución a favor de los más ricos, en Alaska ha seguido una tendencia contraria. Alaska es hoy el Estado más igualitario de todos los EEUU. Alguien puede pensar que tal hazaña no es difícil dado el panorama de aquel país... Personalmente, la RE de Alaska no es la que me parece más adecuada, por su modo de financiación ni por su cantidad, pero su existencia es una realidad única en el mundo.
—¿Por qué crees que, tras 25 años de existencia en Alaska, el ejemplo no se ha extendido en Estados Unidos?
—Si tomamos en cuenta el contexto histórico, única forma de dar una respuesta sensata, debemos tener al menos en cuenta que el proceso de la RB de Alaska se inicia a mediados de los 70, aunque se alarga con la deliberación de la Corte Suprema de EEUU y se pone en práctica en 1982. ¿Qué representan precisamente estos años? El inicio de la gran ofensiva neoliberal. Recordemos, Ronald Reagan fue el presidente de EEUU desde 1981 a 1989, y Margaret Thatcher, su gran aliada en el Reino Unido, fue Primera Ministra de 1979 a 1990. No creo que sea el momento de faltar a la inteligencia de los lectores y recordar la gran ofensiva neoliberal desde finales de los 70 hasta hoy. Los vientos de los últimos 25 años no han soplado en EEUU precisamente en la popa de la RB.
—Para ir concluyendo... ¿qué es la Red Renta Básica? ¿quién la compone? ¿cuáles son sus objetivos?
La Bahía de Prudhoe, en Alaska, es rica en petróleo y Hammond era de la opinión que la riqueza generada debía revertir a la población presente y futura de aquella zona. Así que propuso la constitución de un fondo que tuviera por objetivo asegurar, mediante un depósito de una parte de los ingresos que proveía el petróleo, la continuidad del beneficio de esta riqueza y fue por ello que en 1976 se creó el Alaska Permanent Fund.
Pero la historia es curiosa porque Hammond propuso, en los inicios del proyecto, el pago anual de un dividendo que los habitantes percibirían de forma proporcional a los años de residencia. Pero he aquí que la Corte Suprema de los Estados Unidos declaró que esta propuesta no era compatible con la Decimocuarta Enmienda de la Constitución federal porque los residentes provenientes de otros estados quedaban discriminados. Se modificó el proyecto, universalizándolo, de forma que superase esta importante objeción y con ello se introdujo por primera vez, a partir de 1982, una RE en un lugar del mundo.
¿Fue en parte producto de la casualidad? Probablemente, pero ¡ahora se cumple un cuarto de siglo! En el año 2000, la RB de Alaska llegó a ser de casi 2.000 dólares anuales para todo residente, unas 700.000 personas. Es interesante añadir que si la riqueza en el conjunto de Estados Unidos a lo largo de las últimas décadas ha tenido una tendencia a su redistribución a favor de los más ricos, en Alaska ha seguido una tendencia contraria. Alaska es hoy el Estado más igualitario de todos los EEUU. Alguien puede pensar que tal hazaña no es difícil dado el panorama de aquel país... Personalmente, la RE de Alaska no es la que me parece más adecuada, por su modo de financiación ni por su cantidad, pero su existencia es una realidad única en el mundo.
—¿Por qué crees que, tras 25 años de existencia en Alaska, el ejemplo no se ha extendido en Estados Unidos?
—Si tomamos en cuenta el contexto histórico, única forma de dar una respuesta sensata, debemos tener al menos en cuenta que el proceso de la RB de Alaska se inicia a mediados de los 70, aunque se alarga con la deliberación de la Corte Suprema de EEUU y se pone en práctica en 1982. ¿Qué representan precisamente estos años? El inicio de la gran ofensiva neoliberal. Recordemos, Ronald Reagan fue el presidente de EEUU desde 1981 a 1989, y Margaret Thatcher, su gran aliada en el Reino Unido, fue Primera Ministra de 1979 a 1990. No creo que sea el momento de faltar a la inteligencia de los lectores y recordar la gran ofensiva neoliberal desde finales de los 70 hasta hoy. Los vientos de los últimos 25 años no han soplado en EEUU precisamente en la popa de la RB.
—Para ir concluyendo... ¿qué es la Red Renta Básica? ¿quién la compone? ¿cuáles son sus objetivos?
—La Red Renta Básica es legalmente una asociación que fue reconocida en el congreso de Ginebra (2002) como sección oficial del Basic Income Earth (entonces aún era Euro pean) Network. Al ser una asociación legal, estamos obligados estatutariamente a tener una junta directiva con presidente-a, secretario-a y tesorero-a al menos, unos estatutos públicos, un local, etc. La componen todas aquellas personas individuales o jurídicas (en realidad, tenemo algunas ONGs o sindicatos afiliados colectivamente porque nuestros estatutos lo permiten) que consideran que la propuesta de la RE merece ser defendida, explicada y aplicada. Esto es lo único que une a los miembros de la Red Renta Básica.
Por lo demás, la heterogeneidad es muy grande. Tanto por sensibilidades políticas como sociales, hay gente que tiene opiniones muy distintas, incluso opuestas, sobre distintos temas. Hay miembros que estarían situados políticamente muy a la izquierda, otros no tanto, y aun otros que difícilmente se considerarían ellos mismos de izquierda. Además hay miembros que provienen de los movimientos sociales, de la política profesional, del mundo académico... La asociación no tiene un "programa’, sino solamente el objetivo de defender en todos los ámbitos posibles (políticos, académicos, sociales, publicísticos...) la RB. Y la forma de defenderla, claro está, también es muy diferente según la persona de la asociación que se trate. Además, el nivel de compromiso, como es habitual en una asociación, varía desde la más absoluta entrega cotidiana, hasta el simple hecho de estar asociado. Es decir, como en todas las asociaciones y organizaciones similares.
Anualmente realizamos un simposio (en noviembre haremos el séptimo). Editamos también folletos de divulgación de la RB, asistimos a conferencias, congresos, simposios... allá donde nos piden que vayamos a explicar o debatir la RB.
La Red Renta Básica se fundó formalmente en febrero de 2001. La afiliación crece muy lentamente, pero de forma constante. Donde más implantación hay es en Cataluña en donde se concentra alrededor del 60% de la afiliación. En un principio personas que veníamos trabajando hacía ya algunos años desde diferentes perspectivas la RB, pensamos que era bueno constituirnos como asociación y pedir el reconocimiento del Basic Income Earth Network
Cuando fuimos reconocidos como sección oficial, solamente había cuatro secciones más y, claro está, todas europeas. Actualmente ya hay 12 secciones de varios continentes: Alemania, Brasil, Argentina, Australia, Austria, Estados Unidos, Inglaterra, Suiza, Irlanda, Holanda, Dinamarca y la nuestra. Y hay lugares, como México, que vienen pisando muy fuerte, muchísimo más que secciones más o menos vete- ranas. Y en América Latina en general tengo puestas muchas esperanzas, más que en ninguna otra parte del mundo. En el próximo congreso del Basic Income Earth Networlc de 2008 (se realizan cada dos años) se reconocerán unas cuantas secciones más.
—Entonces, el Basic Income Earth Network, ¿es una red de redes?
—Si antes decía que la heterogeneidad en la Red Renta Básica es muy grande, ahora debo decir que en el Basic Income Earth Network lo es mucho más. Lo que en común pueda tener la sección irlandesa con la brasileña, la nuestra con la suiza o la australiana con la argentina.., es únicamente la defensa y promoción de la RE, pero por capacidad organizativa, composición, lazos e influencia sociales.., las diferencias entre secciones son inmensas. Aún así, el Basic IncomeEa rth Network es un centro de referencia internacional; tiene un comité ejecutivo con dos presidentes, un boletín electrónico, unos estatutos aprobados precisamente en el último Congreso de 2006 realizado en Ciudad del Cabo porque antes no los tenía más allá de cuatro vaguedades.., y poco más, pero lo que tiene de verdad es un prestigio indiscutible entre todas aquellas personas que quieren estudiar y promover la RB.
Agrupa a casi todas las personas que en el mundo están interesadas en la RB. Digo a "casi todas" porque evidentemente ha habido, hayy habrá gente ala que no le satisfaga el Basic Income Earth Netwo rk por los motivos que sean y está voluntariamente al margen. Así que no creo que haya, con los matices hechos, ningún inconveniente en decir que se trata de una "red de redes".
—Acabemos con una pregunta importante que no te haya hecho...
Por lo demás, la heterogeneidad es muy grande. Tanto por sensibilidades políticas como sociales, hay gente que tiene opiniones muy distintas, incluso opuestas, sobre distintos temas. Hay miembros que estarían situados políticamente muy a la izquierda, otros no tanto, y aun otros que difícilmente se considerarían ellos mismos de izquierda. Además hay miembros que provienen de los movimientos sociales, de la política profesional, del mundo académico... La asociación no tiene un "programa’, sino solamente el objetivo de defender en todos los ámbitos posibles (políticos, académicos, sociales, publicísticos...) la RB. Y la forma de defenderla, claro está, también es muy diferente según la persona de la asociación que se trate. Además, el nivel de compromiso, como es habitual en una asociación, varía desde la más absoluta entrega cotidiana, hasta el simple hecho de estar asociado. Es decir, como en todas las asociaciones y organizaciones similares.
Anualmente realizamos un simposio (en noviembre haremos el séptimo). Editamos también folletos de divulgación de la RB, asistimos a conferencias, congresos, simposios... allá donde nos piden que vayamos a explicar o debatir la RB.
La Red Renta Básica se fundó formalmente en febrero de 2001. La afiliación crece muy lentamente, pero de forma constante. Donde más implantación hay es en Cataluña en donde se concentra alrededor del 60% de la afiliación. En un principio personas que veníamos trabajando hacía ya algunos años desde diferentes perspectivas la RB, pensamos que era bueno constituirnos como asociación y pedir el reconocimiento del Basic Income Earth Network
Cuando fuimos reconocidos como sección oficial, solamente había cuatro secciones más y, claro está, todas europeas. Actualmente ya hay 12 secciones de varios continentes: Alemania, Brasil, Argentina, Australia, Austria, Estados Unidos, Inglaterra, Suiza, Irlanda, Holanda, Dinamarca y la nuestra. Y hay lugares, como México, que vienen pisando muy fuerte, muchísimo más que secciones más o menos vete- ranas. Y en América Latina en general tengo puestas muchas esperanzas, más que en ninguna otra parte del mundo. En el próximo congreso del Basic Income Earth Networlc de 2008 (se realizan cada dos años) se reconocerán unas cuantas secciones más.
—Entonces, el Basic Income Earth Network, ¿es una red de redes?
—Si antes decía que la heterogeneidad en la Red Renta Básica es muy grande, ahora debo decir que en el Basic Income Earth Network lo es mucho más. Lo que en común pueda tener la sección irlandesa con la brasileña, la nuestra con la suiza o la australiana con la argentina.., es únicamente la defensa y promoción de la RE, pero por capacidad organizativa, composición, lazos e influencia sociales.., las diferencias entre secciones son inmensas. Aún así, el Basic IncomeEa rth Network es un centro de referencia internacional; tiene un comité ejecutivo con dos presidentes, un boletín electrónico, unos estatutos aprobados precisamente en el último Congreso de 2006 realizado en Ciudad del Cabo porque antes no los tenía más allá de cuatro vaguedades.., y poco más, pero lo que tiene de verdad es un prestigio indiscutible entre todas aquellas personas que quieren estudiar y promover la RB.
Agrupa a casi todas las personas que en el mundo están interesadas en la RB. Digo a "casi todas" porque evidentemente ha habido, hayy habrá gente ala que no le satisfaga el Basic Income Earth Netwo rk por los motivos que sean y está voluntariamente al margen. Así que no creo que haya, con los matices hechos, ningún inconveniente en decir que se trata de una "red de redes".
—Acabemos con una pregunta importante que no te haya hecho...
—Todas las preguntas que ya se han hecho en esta entrevista son importantes, pero si debo añadir solamente una última pregunta ésta es acerca de la justificación política de la RB en el mundo de principios del siglo XXI. Y mi respuesta es que una de las grandes fuerzas políticas que puede llegar a suponer la defensa de la RE es que no dirige su atención exclusivamente a la manifiesta gran desigualdad del mundo contemporáneo, sino que también lo hace a la ausencia de libertad que trae consigo la gran desproporción de las rentas y de las riquezas.
Como insisto de distintas formas en mi libro, igualdad y libertad no son dos objetivos a elegir independientemente uno del otro. Porque las grandes desigualdades sociales son un auténtico impedimento para la libertad de muchos millones de personas. Nunca la desigualdad había sido tan extrema como lo es en el mundo de principios del siglo XXI. Si en el año 1900 la diferencia entre la relación del ingreso medio de los países ricos y el de los países pobres llegó a una proporción de 1 a 4, actualmente la proporción ya es de 1 a 30.
Y dentro de los países ricos también aumentan las diferencias entre ricos y pobres. Me gustaría dejar claro que por "pobre" no me estoy refiriendo ahora al homeless o al que está por debajo del 50% (o 60%) de la renta per cápita de la zona en donde viva; me refiero a pobre en el sentido republicano clásico: a los que viven de su trabajo y dependen del empleo de otros, los propietarios, para poder desempeñarlo. Quien no tiene garantizada su existencia material, ve crecientemente menguada su libertad.
Precisamente la RB, dadas las condiciones socioeconómicas de nuestro momento es una propuesta social que puede hacer frente a buena parte de las patologías derivadas de las grandes desigualdades y de la falta de libertad que conllevan.
No puede hacer frente a todas estas patologías, por supuesto. De la RB puede afirmarse que aumentaría la libertad de buena parte de la población, que desmercantilizaría, aunque fuera parcialmente, la fuerza de trabajo y que aumentaría el poder de negociación de los trabajadores. Y quien valore lo que estas consecuencias, por citar algunas de las más interesantes aunque no las únicas, supondrían para el funcionamiento del capitalismo realmente existente, apreciará la magnitud de los cambios sugeridos. Ahora bien, sería abusivo reclamar de la RB más de lo que realmente puede dar. Mas la RB podría garantizar las condiciones materiales de la libertad, Y francamente, no es poca cosas
Como insisto de distintas formas en mi libro, igualdad y libertad no son dos objetivos a elegir independientemente uno del otro. Porque las grandes desigualdades sociales son un auténtico impedimento para la libertad de muchos millones de personas. Nunca la desigualdad había sido tan extrema como lo es en el mundo de principios del siglo XXI. Si en el año 1900 la diferencia entre la relación del ingreso medio de los países ricos y el de los países pobres llegó a una proporción de 1 a 4, actualmente la proporción ya es de 1 a 30.
Y dentro de los países ricos también aumentan las diferencias entre ricos y pobres. Me gustaría dejar claro que por "pobre" no me estoy refiriendo ahora al homeless o al que está por debajo del 50% (o 60%) de la renta per cápita de la zona en donde viva; me refiero a pobre en el sentido republicano clásico: a los que viven de su trabajo y dependen del empleo de otros, los propietarios, para poder desempeñarlo. Quien no tiene garantizada su existencia material, ve crecientemente menguada su libertad.
Precisamente la RB, dadas las condiciones socioeconómicas de nuestro momento es una propuesta social que puede hacer frente a buena parte de las patologías derivadas de las grandes desigualdades y de la falta de libertad que conllevan.
No puede hacer frente a todas estas patologías, por supuesto. De la RB puede afirmarse que aumentaría la libertad de buena parte de la población, que desmercantilizaría, aunque fuera parcialmente, la fuerza de trabajo y que aumentaría el poder de negociación de los trabajadores. Y quien valore lo que estas consecuencias, por citar algunas de las más interesantes aunque no las únicas, supondrían para el funcionamiento del capitalismo realmente existente, apreciará la magnitud de los cambios sugeridos. Ahora bien, sería abusivo reclamar de la RB más de lo que realmente puede dar. Mas la RB podría garantizar las condiciones materiales de la libertad, Y francamente, no es poca cosas
